Prof. Hanna Szajewska: Nie tylko nauka - rozmowa z przewodniczącą Rady Dyscypliny Nauk Medycznych WUM

Rozmowa z prof. Hanną Szajewską, przewodniczącą Rady Dyscypliny Nauk Medycznych WUM

Co Panią najbardziej zaskoczyło w pracy przewodniczącej Rady Dyscypliny Nauk Medycznych?

Może nie tyle zaskoczyło, co ucieszyło. Coraz więcej naprawdę dobrych doktoratów, składających się z cyklu prac opublikowanych w liczących się czasopismach naukowych. Dobrze się stało, że obecnie obowiązujące prawo dopuszcza taką możliwość. Jeszcze lepiej, że tak wielu doktorantów taką opcję wybiera.

Pozytywnym zaskoczeniem jest wiele interesujących dyskusji pomiędzy recenzentami a doktorantem w czasie obrony. Pozwalają na to rzetelne recenzje, zawierające ciekawe pytania do doktoranta. Wiem z doświadczenia, że doktoranci nie lubią krytycznych uwag, ale nie ma badań doskonałych. Każde badanie ma, a przynajmniej powinno mieć, jakieś mocne strony, ale każde – bez wyjątku, nawet to opublikowane w najlepszych czasopismach – może mieć słabe strony. Dyskusja w czasie obrony, potencjalnie jej najciekawsza część, daje możliwość oceny doktoranta pod kątem naukowym. Moje wątpliwości zawsze budzą recenzje, które sprowadzają się do streszczenia pracy i danych dotyczących liczby stron, rycin, tabel, pozycji piśmiennictwa lub recenzje „grzecznościowe”. Rzetelna, krytyczna recenzja gwarantuje wysoką jakość nauki i oby takich recenzji było jak najwięcej.

Czy Pani zdaniem członkostwo w Radzie Dyscypliny powinno być „z wyboru”, czy raczej powszechne dla osób, które wyrażą chęć pracy na rzecz Rady?

Jestem za tym, żeby stworzyć możliwości szerszego udziału członków społeczności akademickiej w kształtowaniu polityki naukowej uczelni, w podejmowaniu decyzji dotyczących nadawania stopni naukowych. Po dwóch latach funkcjonowania Rad Dyscyplin mamy znacznie lepsze wyobrażenie o zmianach, które nastąpiły w wyniku konieczności dostosowania się do Ustawy 2.0. Aktualnie członkowie Rad Dyscyplin wybierani są spośród osób, które w rankingu naukowym uczelni z ostatnich czterech lat uzyskały pozycję w grupie 40% najwyżej sklasyfikowanych pracowników w danej dyscyplinie. W przypadku Rady Dyscypliny Nauk Medycznych jest to 50 osób. Bardzo wielu wybitnych naukowców Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego nie jest obecnych w Radach. Jeżeli przyjąć, że tytuł profesora potwierdza, że naukowiec ma wybitne osiągnięcia naukowe, to – według mnie – tacy naukowcy z definicji powinni mieć możliwość bycia członkami Rady. Oczywiście, o ile wyrażą chęć działania na jej rzecz. Pozostała część członków Rad powinna być wyłaniania w drodze wyborów. Trwają prace nad nowym Statutem WUM, więc jest szansa na dyskusję na ten temat.

Jak wygląda Pani współpraca z wiceprzewodniczącą Rady – prof. Martą Strugą? Czy taka funkcja jest potrzebna, czy ma znaczenie i jest przydatna tylko w przypadku Pani nieobecności?

„Jeśli Pan skrytykuje, będzie mi przykro. Jeśli Pan pochwali, to i tak nie uwierzę”. Tak Wisława Szymborska prosiła Michała Rusinka, żeby nie komentował jej wierszy. Żarty na bok. Gdyby takiej funkcji nie było, należałoby ją stworzyć i wybrać prof. Martę Strugę! Aby Rada mogła sprawnie pracować, konieczna jest współpraca wszystkich członków Rady, ale też dzielenie się obowiązkami. W ramach tego podziału prof. Marta Struga zajmuje się m.in. doktoratami. Jeżeli wszystkie sprawy z nimi związane prowadzone są szybko i sprawnie, jest to zasługa prof. Strugi, jak również pracowników Działu Obsługi Rady ds. Nauki i Doktorantów, którym kieruje mgr Joanna Pilarska.

Czy współpracuje Pani z przewodniczącymi innych Rad Dyscyplin, a jeśli tak to w jakim zakresie i na czym polega ta współpraca?

Oczywiście, że tak. Nasze pierwsze spotkanie, natychmiast po powołaniu nowych Rad Dyscyplin, dotyczyło wspólnego uczenia się obowiązujących przepisów. Spotkaliśmy się w gabinecie jednego z przewodniczących i na głos czytaliśmy wszystkie dokumenty, regulaminy itd., wymieniając się uwagami. Zachowując oczywiście odrębności, staramy się, aby działalność poszczególnych Rad w ramach Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego była zbliżona.

Z jakimi problemami boryka się Rada w przypadku przewodów doktorskich? Czy w związku ze zbliżającymi się terminami pojawiły się jakieś palące problemy?

Zgodnie z aktualnymi przepisami kandydaci, którzy uzyskują stopień doktora w tzw. starym trybie – czyli, których przewody doktorskie zostały rozpoczęte przed 30 kwietnia 2019 roku – powinni je zakończyć do 31 grudnia 2022 roku. W innym przypadku postępowanie zostanie umorzone, a osoby te nie będą już posiadały statusu doktoranta. Uzyskanie stopnia doktora będzie oczywiście nadal możliwe, ale w ramach nowego postępowania w sprawie nadania stopnia doktora. Trwają rozmowy o wydłużeniu o kolejny rok terminu ostatecznego zakończenia przewodów doktorskich. Nie wiem, czy tak się stanie. Na pewno warto, aby zarówno kandydaci do stopnia doktora, jak również ich promotorzy trzymali „rękę na pulsie”. Aktualnie mamy około 270 osób, których powyższe terminy potencjalnie obowiązują. W razie wątpliwości zapraszamy do kontaktu z Działem Obsługi Rady ds. Nauki i Doktorantów. Sprawa nie dotyczy słuchaczy studiów doktoranckich, jak również postępowań doktorskich wszczętych po 30 września 2019 roku.

Jak ocenia Pani zdalny sposób przeprowadzania egzaminów doktorskich i obron doktoratów?

Pandemia wymusiła, a technologia umożliwiła zmiany. Większość aktualnie prowadzonych egzaminów doktorskich odbywa się zdalnie, a przynajmniej częściowo zdalnie. Plusami takiej formy jest wygoda, większa elastyczność, oszczędność czasu, możliwość nagrania egzaminu. W spotkaniu można wziąć udział korzystając z dowolnego urządzenia: komputera, tabletu, telefonu. Wadą może być obawa, dotycząca tego czy egzamin przebiega uczciwie. Tej ostatniej nie podzielam. Po pierwsze, zwykle osoba zdająca jest obecna w sali na terenie WUM, skąd łączy się z członkami komisji egzaminacyjnej. Po drugie, w przypadku każdego egzaminu odbywa się rzeczowa, szeroka rozmowa z kandydatem/kandydatką do stopnia doktora. W przypadku egzaminu PRK 8 jest to ocena wiedzy na temat metodologii badań naukowych i zwykle jest to naprawdę dyskusja głęboko merytoryczna, dająca możliwości zweryfikowania wiedzy doktoranta. W tym miejscu warto przypomnieć o samym egzaminie Polskiej Ramy Kwalifikacji poziom VIII (PRK 8). Polska Rama Kwalifikacji pozwala na odniesienie polskich kwalifikacji do poziomów Europejskiej Ramy Kwalifikacji (ERK) i poprzez ERK do poziomów kwalifikacji w poszczególnych państwach UE. Na poziomie VIII Polskiej Ramy Kwalifikacji potwierdza dyplom doktorski.

Trochę inaczej wygląda obrona doktoratu. To jeden z tych dni, które zostają w pamięci na całe życie. Zwieńczenie kilkuletniej pracy. Wielkie święto dla doktoranta, jego rodziny, ale też dla promotora. Ważne wydarzenie dla uczelni. Ale również tutaj pandemia wymusiła, a technologia umożliwiła zmiany. Aktualnie większość obron odbywa się w trybie hybrydowym. Doktorant, przewodniczący i sekretarz Komisji Doktorskiej są obecni w sali, a recenzenci oraz pozostali członkowie Komisji Doktorskiej biorą udział w obronie w trybie zdalnym. Obrony mają charakter publiczny. Można zaprosić gości, którzy nie byliby w stanie uczestniczyć w obronie w formie stacjonarnej (ze względu na odległość, koszty czy problemy osób z ograniczeniami ruchowymi).

W obu przypadkach technologia lubi płatać figle, ale problemy techniczne z mikrofonami, nagłośnieniem, komputerem, zdarzają się też w przypadku tradycyjnych spotkań.

A propos technologii, zastanawiam się, co przyniesie przyszłość. Nowe technologie zmieniają świat tak szybko, że być może przyjdą czasy, kiedy z rozrzewnieniem będziemy wspominać obecną sytuację. Na naszych oczach kształtuje się nowy sposób zdawania egzaminów, obron. Jedno jest pewne. Nie ma już odwrotu. Nowe technologie stają się naszą codziennością i będą ją nadal zmieniać. Inaczej nie znaczy gorzej, tylko przyszłość będzie wymagała od nas nowych kompetencji.

Jak ocenia Pani jakość przeprowadzanych w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym przewodów habilitacyjnych w naukach medycznych? Czy uważa Pani, że kryteria habilitacyjne powinny ulec zmianie? Jeśli tak, to w jaki sposób?

Rozumiem, że pytanie dotyczy wewnętrznych kryteriów, pewnych minimalnych warunków, które muszą być spełnione, aby Warszawski Uniwersytet Medyczny wyraził zgodę na wszczęcie postępowania habilitacyjnego w naszej uczelni. Uściślenie tego pytania jest ważne, gdyż przesłanki warunkujące nadanie stopnia doktora habilitowanego zostały zdefiniowane w odpowiednich aktach prawnych. Jedną z nich jest konieczność posiadania w dorobku oryginalnych osiągnięć naukowych, stanowiących istotny wkład w rozwój określonej dyscypliny, w której dana osoba zamierza uzyskać ten stopień. Musi się również wykazywać istotną aktywnością naukową. Rady Dyscyplin nie mają możliwości doprecyzowania tych kryteriów. Całość jest oceniana przez recenzentów, którymi powinni być eksperci w danej dziedzinie, powoływanych przez Radę Doskonałości Naukowej oraz Radę Dyscypliny Nauk Medycznych. Ocena ekspercka jest wystawiana wyłącznie na podstawie kryteriów określonych w ustawie, a nie wewnętrznych regulacji uczelni.

Po drugie, zgodnie z obowiązującą ustawą, parametry naukometryczne (bibliometryczne) mają jedynie charakter pomocniczy. Nie stanowią natomiast podstawy nadania lub odmowy nadania stopnia doktora habilitowanego. Wyobrażam sobie, że są dyscypliny, w których – mimo bardzo niskich wskaźników naukometrycznych – recenzenci, komisja habilitacyjna oraz odpowiednia Rada Dyscypliny zgodnie uznają dorobek habilitanta za wartościowy i zdecydują o nadaniu stopnia doktora habilitowanego. Jakość, a nie ilość.

Jednak w odniesieniu do nauk medycznych, trudno mi sobie wyobrazić podejmowanie przez Radę Dyscypliny Nauk Medycznych decyzji o wszczęciu postępowania habilitacyjnego bez przyjrzenia się wskaźnikom naukometrycznym, w tym np. liczbie cytowań, indeksowi Hirscha. Churchill miał powiedzieć, że „demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu”. Podobnie ze wskaźnikami bibliometrycznymi. Pozostając niedoskonałymi, są przydatne. Powiem więcej, biorąc pod uwagę, że w uczelni powstaje wiele wyśmienitych prac doktorskich, składających się z cyklu publikacji, których sumaryczny impact factor jest zbliżony, a coraz częściej wyższy niż w cyklach publikacji habilitacyjnych, wydaje mi się uzasadnione, a nawet konieczne, przyjrzenie się aktualnym wewnętrznym kryteriom habilitacyjnym. Większą rolę powinno przypisywać się grantom, zwłaszcza bardzo konkurencyjnym, np. grantom europejskim. Zalecane minimum jakości dorobku naukowego powinno odzwierciedlać coraz wyższy poziom badań naukowych i coraz lepsze ich publikowanie przez naukowców Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Doprecyzowania wymaga możliwość wykorzystania prac przez wielu autorów i wyodrębnienie ich indywidualnego, merytorycznego wkładu, aby uniknąć wątpliwości odnośnie do kilkakrotnego wykorzystania tej samej publikacji przez różnych habilitantów.

Reasumując, jestem za dyskusją na temat wewnętrznych kryteriów habilitacyjnych jako podstawy do wyrażenia zgody na wszczęcie postępowania habilitacyjnego i stopniowe podwyższanie poprzeczki. Ważna jest jakość, a nie ilość. Publikowanie w najlepszych, najważniejszych, prestiżowych czasopismach w danej dziedzinie. Taką dyskusję planujemy w niedługim czasie w ramach Rady Dyscypliny Nauk Medycznych.

Z czego, zdaniem Pani Profesor, wynikają „kłopoty habilitacyjne”, których od czasu do czasu jesteśmy świadkami?

Jeżeli „kłopoty habilitacyjne” zdefiniujemy jako odmowę nadania stopnia doktora habilitowanego, to zdarzają się one naprawdę rzadko. Za każdym razem powody mogą być inne, ale podstawową przyczyną jest negatywna ocena dorobku habilitacyjnego. Jak powiedziałam wcześniej, w jego ocenie ważne jest posiadanie osiągnięć naukowych stanowiących istotny wkład w rozwój określonej dyscypliny, w której dana osoba zamierza uzyskać ten stopień. Szczególna rola przypada więc recenzentom, którzy powinni być ekspertami w danej dziedzinie, oraz komisji habilitacyjnej, której opinia odgrywa kluczową rolę przy podejmowaniu decyzji przez odpowiednią Radę. Habilitacja może być słaba merytorycznie i tak zostać oceniona przez recenzentów. Celem jest całkowicie obiektywna ocena dorobku naukowego. Recenzenci są ludźmi, którzy mają swoje poglądy naukowe, preferencje, przemyślenia, stąd nie można wykluczyć pewnej subiektywności, która na pewno się zdarza, ale generalnie jednak system się sprawdza. Powodem problemów mogą być również kwestie etyczne związane z przeprowadzonymi badaniami.

Jak z perspektywy czasu i pełnionej funkcji, ale także perspektywy członka Rady Wydziału Lekarskiego oceni Pani rozdzielenie kompetencji naukowych i dydaktycznych pomiędzy Rady Dyscyplin i Rady Wydziałów? Czy uważa Pani, że to był dobry pomysł? Czy istnieje, a jeśli tak to w jakim zakresie, obszar współpracy pomiędzy tymi gremiami? Jak powinien on wyglądać, gdyby Pani Profesor miała decydować?

Obecnie wydziały są odpowiedzialne za prowadzenie działalności dydaktycznej, ale również tworzenie warunków do prowadzenia działalności naukowo-badawczej, nie mając jednak decydującego głosu w sprawach nauki. Biorąc pod uwagę jak duży jest Wydział Lekarski, czyli mój macierzysty Wydział, mam świadomość jak trudno byłoby połączyć koordynowanie działalności dydaktycznej i naukowej. Prawdopodobnie konieczne byłoby oddelegowanie części zadań. W tym kontekście Rady Dyscyplin, mam nadzieję, odciążają Rady Wydziałów. Widzę jednak niepokojącą dysproporcję pomiędzy możliwością udziału członków społeczności akademickiej w pracach Rad Wydziału w porównaniu z Radami Dyscyplin. W przypadku Rady Wydziału Lekarskiego, w jej skład wchodzą m.in. wszyscy kierownicy jednostek organizacyjnych Wydziału. Nie dzieje tak w przypadku Rad Dyscyplin. Stąd zasadność dyskusji, kto powinien być członkiem Rad Dyscyplin, o czym mówiłyśmy na początku rozmowy. Na pewno w skład Rad Dyscyplin powinni wchodzić członkowie z wyboru, ale część powinni stanowić członkowie stali. Im większa jest możliwość wpływania na decyzje, realnego udziału w dyskusjach, a te związane z działalnością naukowo-badawczą dotyczą większości pracowników Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, tym większa szansa, że będą one akceptowane i wdrażane w życie.

Co z perspektywy czasu pełnienia przez Panią funkcji uznaje Pani za swoje najważniejsze osiągnięcie?

Rada Dyscypliny Nauk Medycznych w aktualnym składzie działa dokładnie rok. W tym czasie Rada realizowała głównie swoje najważniejsze zadanie, czyli prowadziła postępowania w sprawie nadania stopnia naukowego doktora i doktora habilitowanego. Jeżeli w ocenie społeczności odbywa się to sprawnie i rzetelnie, a to jeden z celów, które postawiłam sobie na samym początku, jest to efekt pracy całej Rady, składającej się z 50 członków, oraz części administracyjnej, czyli Działu Obsługi Rady ds. Nauki i Doktorantów. Co do innych celów i ich realizacji, myślę, że najważniejsze przed nami. Rozmawiamy w połowie stycznia 2022 roku, czyli w chwili rozpoczęcia nowego procesu ewaluacji działalności naukowej. To czas szczególny, bo pozwala na refleksję nad stanem nauki w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym w ciągu ostatnich pięciu lat, jak również ustalenie priorytetów na kolejne lata. Nauka to infrastruktura, ale przede wszystkim ludzie. Tym najlepszym, najbardziej aktywnym, należy stworzyć optymalne warunki pracy, a tym, którzy do tego dążą pozwolić rozwinąć skrzydła.

Nawiązując do ostatniego przezrocza, pokazywanego przez Panią Profesor na posiedzeniach Rady Dyscyplin, czyli „Nie samą nauką człowiek żyje...”, proszę opowiedzieć o swoich pozazawodowych zainteresowaniach malarstwem. Czy może Pani Profesor uchylić czytelnikom rąbka tajemnicy – skąd taka fascynacja?

To długa historia. Obydwoje z mężem jesteśmy lekarzami, nie mamy żadnego wykształcenia plastycznego ani rodzinnych tradycji kolekcjonowania sztuki. Jednak nieoczekiwanie, stopniowo, sztuka stała się ważna w naszym życiu i staliśmy się posiadaczami licznych prac. Wiele osób odegrało w tym istotną rolę, ale wymienię tylko kilka. Po pierwsze, Pan Jerzy Mierzejewski. Okresowo zajmował się nim mój mąż, który – na zaproszenie Pana Jerzego – często odwiedzał go w domu lub jego pracowni, skąd przynosił otrzymane w prezencie pierwsze prace. Głównie Pana Jerzego, ale też jego brata Jacka, gdyż cała rodzina, również ojciec, to byli malarze. To był początek kolekcjonowania. Po drugie, historia kolekcji Herberta i Dorothy Vogel z Nowego Yorku. On był urzędnikiem pocztowym, ona bibliotekarką. Zbierali sztukę, a kryteria wyboru prac przyjęte przez Herberta i Dorothy Vogel były dość proste: przeznaczali na zakup sztuki jedną pensję (druga była na życie), nigdy nie kupowali sztuki z myślą o inwestycji, wybierali prace, które im się podobały. Ważna była ich wielkość. Praca musiała być na tyle mała, żeby pozwalała na transport do domu metrem lub taksówką i nie mogła zajmować zbyt dużo miejsca. Wszystko gromadzili bowiem w swoim malutkim, chyba 2-pokojowym mieszkanku na Manhattanie. Kupowali bezpośrednio u artystów, wtedy młodych i nieznanych, często na raty. Z czasem zgromadzili unikalną kolekcję sztuki współczesnej, liczącą kilka tysięcy prac. Nigdy nie sprzedali żadnej z nich. Kilka lat temu, jeszcze wspólnie, bo Herbert Vogel już nie żyje, przekazali większość prac ze swoich zbiorów – teraz wartych miliony dolarów – do muzeów w Stanach Zjednoczonych. Piękna historia, która pokazała, że sztukę może zbierać każdy. Polecam świetny film dokumentalny „Herb & Dorothy”, którego autorką jest Megumi Sasaki, na temat tej pary. Nie śmiem porównywać nas do państwa Vogel, ale widzimy pewne podobieństwa. Zwłaszcza w sprawach transportu. Chociaż my do przewożenia prac korzystamy również z roweru!

Rozmawiała
prof. Dagmara Mirowska-Guzel